英伦网官网-汪建:我从22世纪穿越回来,和你谈完,就得回去了

来源: 匿名 2020-01-11 18:59:22

英伦网官网-汪建:我从22世纪穿越回来,和你谈完,就得回去了

英伦网官网,汪建:我要替天行道,天都在我的手下

来源微信公众号: 人物 

‘千年的古国,曾经有那么多的可圈可点的辉煌,为什么不在我们这个时代里把这几百年的遗憾给它弄回来?为什么不能引领人类社会的发展?我说的,如果大家理解支持我们,我们就敲锣打鼓,热热闹闹,奋勇前进。如果大家不同意,不支持,反对、保留各种都有,我们就自娱自乐,边走边唱。’

文|安小庆

谈华大争议

不抄家伙单挑,普希金的遗风

《人物》:你怎么看华大今年以来遭遇的争议和风波?

汪建:从5月份到11月份它没停过,但是我们垮了吗?我们华大内部有人动摇了吗?但是也反映一个问题,就是为什么没有人站出来,没有国家层面的人站出来来保护我们?实际上这是牵涉到源头创新和创新驱动的一个根本利益问题,然后这个学界和政界的这种摇摆,其实对国家的创新驱动是不利的。而且银行过于功利,落井下石的人那么多,说我们对股民不负责任,我就收敛一点的,要不然我为什么……

《人物》:接受采访?

汪建:我接受采访我还是这样,为什么?我问心无愧我为什么要委屈自己?不说要委屈自己,我为什么要那个屈意求啥呢,我不理你,对吧,你要采访我就照样这么……该说就说了。因为我说这个经得起时间、实践和社会检验的。

《人物》:这几个月里面有过焦虑的时候吗?

汪建:没有,我为什么要焦虑啊。就说我们现在被人挑出来的瑕疵,除了科技部的这个事情(注:2018年10月24日,科技部在官网公布了六份行政处罚决定。其中,2015年9月做出的国科罚[2015]2号处罚决定书显示,华大基因和华山医院未经许可与英国牛津大学开展中国人类遗传资源国际合作研究,华大基因未经许可将部分人类遗传资源信息从网上快递出境,于2015年被处罚1万元),其他的那些无中生有的东西它有意义吗?我去回答它有意义吗?我根本不予理睬。

《人物》:觉得挺委屈?

汪建:没有啊,我现在挺好。我只是告诉你,这种现象在我们身上我们扛过来了。

《人物》:日常生活有受到这些事情的影响吗?

汪建:凡是关于我的视频、报道,红的、黑的、好的、坏的我统统不看。

《人物》:全部不看?

汪建:我的东西我就不看,我还不知道我是什么人吗?你爱咋的咋的,你把我怎么着啊。当年(2006年汪建在中科院时期被举报贪污科研经费,中科院对其进行调查和审计)我把那个审计的人从我办公室赶出去,我就告诉他,双规我吧,公安局拘捕我,检察院逮捕令,没有这三个你给我滚蛋。

我忍气吞声忍了4个月了,然后所有的党员、所有的干部都签字要跟我划清界线,要揭发。那我说好你揭发呗,4个月了还没揭发出来,我就说要么就是我隐藏的太深,要么我就是一个雷锋,你给我一个说法。(就算是)我隐藏的太深你查不出来你也得认啊。最后他说我不管雷锋,那我就翻脸。我说我跟你是私仇,你再来我就关门,咱俩(门里)比划。

我们在下乡的时候急了就是,来,咱们俩出去单挑,不抄家伙单挑,普希金的遗风。

《人物》:这所有的质疑、评论、批评和建议里,比如说公众最关注的无创产前基因检测(注:2018年7月,一篇名为《华大癌变》的文章以一个案质疑华大基因代表的国内无创产前基因检测技术,在消费环节中被过于‘推崇但实际上未能起到筛查作用,使一产妇产下生理缺陷婴儿,进而认为华大已演变成为一间作恶的公司),有评论认为在个案的特殊性之外,这件事是否也提醒技术的研发和提供者,在推广的速度、规模与公众科学普及、消费者教育之间存在的距离?

汪建:首先需要说明的是,湖南案例不是漏检,而是不在我们的检测范围内,我们所提供的服务是合格的,检测范围内的结果是正确的。我们的无创产前筛查针对的是13三体综合征、18三体综合征、21三体综合征这三种染色体异常,也就是是否多一条染色体。而湖南这个案例是13号染色体的长臂片段缺失,某一条染色体上缺了一段,这不在我们疾病筛查的范围之内。两者在医学上完全不是一种疾病,相当于拿着A病的筛查结果,说没有检出B病。

而且目前我们的无创是百分之九十九点几的准确率,你再苛求它有意义吗?临床上什么事情你能做到百分之百的?无创作为一项筛查技术存在假阴性的风险,所以为了保障受检者,我是第一个提出通过保险对漏检进行赔偿的。我们为每一位受检者购买检测医疗保险,如果无创没能检查出来染色体倍数异常,发生意外情况,保险公司会提供保险保障。

《人物》:除了准确率的问题,还有医生推荐服务的时候,和消费者的沟通过程是否全面对等、明确告知的问题。

汪建:首先,我们在无创知情同意书中是有明确告知检测适用范围和技术局限性的。无创产前基因检测的定位是一种筛查手段,不同于作为诊断手段的羊水穿刺。医学上定位筛查可以允许有一定不准确,但是尽量减少漏的,筛查是一个相对便宜的方法,尽可能大范围筛查,诊断是为了最后下结论,这是区别。

但是,原来的传统唐筛的准确率是百分之六七十,做完筛查100个高风险的,大概有2-3个通过羊水穿刺确诊会是真正的高风险。而同样作为筛查手段,无创产前基因检测的准确率就提高了很多,百分之九十九点几。更何况,我们无创的定价是市场价格的1/3,我从来就问心无愧。所以我就是我,但是我可以态度好一点。

《人物》:怎么好?

汪建:不骂人就是,我不理你就是了,就不说就是了。

《人物》:也有人认为华大 ‘价格杀手’的角色不符合市场经济的常理。

汪建:我没有竞争,我是心中只有人民,(只有)消灭疾病。我上市的时候为什么不去敲钟?治病救人不应该是商业行为,这是我永远不变的观念。这是我从做医生的时候,老师教导我的,我永远记住这个,不要拿人家的病当做一个商业行为,那就缺八辈子的德,我不同意,得罪谁我都要得罪。

2017年7月14日华大基因上市——敲钟 

我什么时候服人管,我乃来自花果山

《人物》:今年这种状态里,会有感觉孤独的时候吗?

汪建:老王(王石)说的,‘你活该一辈子这样’。

《人物》:他说你活该,为什么?

汪建:我选择的一条就是人类的终极的目标——你是22世纪的人,你跟21世纪的人怎么搞到一块呢?

《人物》:那你有怀疑过自己还是更适合做一个战略制定者或者科学家,而不是企业管理者?

汪建:我最讨厌就是这两个词(注:指企业、企业家),一个有企图的业务,有企图的人。我啥家都不是,洒家。还有一个叫什么?管理,我最讨厌的就是管理,管理就是一个官,我什么时候服人管,我乃来自花果山。当时华大成立就是一帮志愿者,有高度的自律、自觉和自由的。所以我不愿意用工业时代的那些词语来套我们。

《人物》:您所说的工业时代有哪些特质?

汪建:过于的物质化。过于的财富化。比如领带,那叫外延表现,领带是什么,是17、18世纪的法国那些骑兵们,拉上来是一个围巾,拉下去是一个方巾。后来打仗少了,骑兵少了,就把那个宽的带子变成一个窄带子放下来。这是工业革命战争的一个产物,它有意义吗?

《人物》:所以你去开会也不穿?

汪建:我这个就是正装(采访当天他如同往常一样,穿着华大的文化衫)。

《人物》:穿成这样过去?

汪建:对啊,你不欢迎我就走呗,无所谓啊。

《人物》:华大基因从市值最高过千亿到现在200多亿,这个数字的减少对你内心来说毫无波动吗?

汪建:我从科学院离开的时候,两个小时就调整过来了。

《人物》:股价的下跌对你的冲击还不如从中科院离开是吗?

汪建:2018这次的整个波动,是非理性的波动,我去担心干什么呢?而且我早宣布了,我不减持(注:汪建曾在华大基因2017年上市时公开宣布中国出生缺陷不下降,他永不减持)。

记者:你的同事有没有建议过你在公开的活动和演讲中,尽量少用带有绝对意味的表达和叙述?比如说你曾说,所有员工都必须活到100岁。

汪建:我为什么改风格?西方的那些国家统计数据,中国人为什么就不去指责呢?现在基本上南欧、西欧,2000年出生的人的预期寿命,整个国家都是超过100岁的,为什么没一个人去质疑呢?

《天下无贼》,我看了好几遍,‘天下无贼’是一种愿望,对不对?那我们为什么不能说天下无病呢?为什么不说天下少医、少药呢?为什么不活到100岁呢?

《人物》:还有员工不允许放支架,不允许搭桥。

汪建:你看我们做的所有影像系统,就是要早早地预测、预防了,你干嘛要放那个去呢?

《人物》:你不订阅什么公众号吗?

汪建:我不看,因为我觉得我从那儿得不到启发。你看我很少跟企业家来往。

《人物》:为什么不喜欢跟企业家在一块儿?

汪建:没有共同语言啊,说什么啊?是赚钱还是什么?老王(王石)都跟我说,老汪你太过分了,你老站在道德高地上,让我们都抬不起头来。我说,我说真话他们就受不了,他们那些活动,我也就很少去。

《人物》:你说正在学习变得nice,具体有什么表现吗?

助理:比如花10个小时接受采访。

汪建:没什么变化,我没什么变化,因为我没有实质性的变化,而且我在华大好像还蛮受欢迎的。

《人物》:很多人觉得你在接受采访的时候总是显得很暴躁?

汪建:如果我任何话里面有科学的错误,你抓住我,往死里打,你现在就是从这个工业的思路,农业的思路,中国传统文化的思路来跳跃性地判断我们,那不生气吗?

你看我们这一版的这个科学论文(在接受采访的会议室门外,被精心裱装的顶尖国际学术期刊封面占据了整整一面墙,它们是华大部分具有代表性的科研论文,每张封面右下角贴着的数字是该篇文章的引用率)。中国最好的学校前些年的平均引用率是9左右,我们这些文章的引用率你看看,最少都是他们平均引用率的10倍左右。

另外一个,华大是为人类基因组计划而诞生的,所以自己敢说自己生的伟大。我们的事迹,是刻在中华世纪坛的最后一条,你们知道这个吗?

《人物》:我记得你原来讲过,不太在意外界的评价。

汪建:不是,我没法回答,但是你现在是影响了国家的决策,影响整个股市。人家批评我,是吧,说我对股民不负责任,我要是不上市的话,我为什么要在乎你呢?我在乎的是这些人。

《人物》:还有人举报华大以高科技名义四处圈地,实则是搞房地产?

汪建:王石,如果他要做地产,他到我这儿来干吗,他有病啊?这个房地产这不扯淡嘛。

你看这是什么?(汪建指着一张深圳狭长的地图,上面的几个黑点代表着华大不同的办公地点、基因库等等)我们在深圳,1、2、3、4、5、6,我们有6个点,说明我们没房子、没地,哪个地方给我们一个地方,我们就在那儿活着。

《人物》:‘14万孕妇基因外泄’风波呢?

汪建:首先,这是自媒体的恶意造谣,我们今年发布的14万基因大数据研究全部是在境内完成的,样本和数据全部保存在国家基因库,不存在出境的情况,却被恶意关联到了科技部2015年的一起处罚上。我们已经向法院提起了名誉侵害的诉讼。

第二,从科研的角度,我们作为基因行业的龙头,肯定会带头保护好我国的基因数据安全。

《人物》:如果没有影响社会各界对华大的一个持续的观感下滑的话,你本人是不太介意这种外界怎么看你的,是吗?

汪建:我不介意他们负面看我。

《人物》:最近的公开谈话有收敛一些吗?

汪建:我也体会到,大众是大众,你不要把这个扯到一块。因为我觉得最大的挑战是宗教。最前沿的科学教育可能是按月、按年就能改变的,那就是那种聪明人可以改变的。政策法规是按照十年、二十年、三十年也是可以变的,然后就是伦理道德,伦理道德两代、三代人也能变。

《人物》:那宗教呢?

汪建:宗教是按千年尺度变的。

《人物》:你从来就没有过对某个宗教信仰会有了解的一点兴趣吗?

汪建:我所有的宗教我都认真读过,基督教、天主教、摩门教,教会我去过多少次。原来我道教、佛教,我都去认真在那听,坐那后面。

《人物》:很多人把你和文特尔做比较,你怎么看?

汪建:他在美国社会,他有很大的自由度,我这个不能干这个事。我跟他认识15年了。在现实的社会中是企业家推动了社会进步,但是真正的动力来自于科学界。大家现在把这个企业家和政治家,都凌驾于科学之上了,但是中国科学家确实没做出实在让大家信服的东西。但是你看整个人类发展史上,像克莱格·文特尔,像牛顿啊,像爱因斯坦,霍金那些人都是不可或缺的,不可替代的,其他政治家那些东西是可替代的,那种真正的划时代的科学家是不可替代的。像我们这里,华大这里,基础科研在世界最前沿,还面临着政治、法律、宗教的、伦理的、股民的期盼和挑战。所以我们就处在一个源头创新,很困难。

《人物》:今天你几次谈到了股价,但敲钟的时候你没敲,为什么?

汪建:要那么多钱干什么?而且那基本上都属于浪费。现在中国穷人没房子住,这不对啊,我就不愿意这种人间不平的事情,我看到我就烦。所以你看我从来不跟那些企业家混在一块儿,说实话,我就不爱听他们讲话。你要钱干什么,钱是个虚拟的东西。

我们家闺女也不要我的,我们家老伴,背个相机,到处拍。现在就我两辈子已经花不完,你还要干什么,不是有病嘛。除非我要比比尔盖茨还多点,就是我说了算,那我还有点兴趣,我反正没他多,算了嘛。

我不是一个物质时代的人,一句话就讲清楚了,我觉得生命最重要,其他的都不重要。但是因为我是上市公司的老总,我有责任,所以我就不太说话了,要不然我跳脚了嘛。你看我们这叫火星思维,什么叫火星思维,火星上不可能带粮食,不可能带水,不可能带空气,所以它一定是天下无农。一定不能带医生,一定不能带药,无病无农是我心中的梦想。

《人物》:马斯克那个移民火星?

汪建:他把我送上去,我就take care其他事。他是经常想一些颠覆性的事情,我们想颠覆性的事情是为人类做好事,这中间根本的价值观上还是有点不一样。我现在推基点思维、立体思维、指数思维、大目标思维。我想这个,你想不想活到99岁?99能不能跳伞?99能不能跟你老伴还能打啵?对吧,为什么不能这么干呢?你为什么觉得生老病死是天经地义呢?你为什么觉得人为财死就是天经地义呢?我就不服。

(如果)华大天天谈赚钱,谈股票,缺德不缺德?我就是不说。为什么有时候我生气呢?这是引领世界的最好的机遇。我们又不贪财,我跟杨焕明(华大集团联合创始人、华大基因理事长)我们几个人到现在也没把股权分到个人,又表态永不减持了,我们不就是要把这个病消灭掉嘛。你不信我,那我就说我虚荣心呗。你信我,我就要做一个历史性的里程碑呗。

《人物》:不想听天由命?

汪建:第一个,我就不喜欢听天由命;第二个,我绝不,天经地义的事情我坚决不做。我要替天行道,天都在我的手下。

《人物》:你给自己做了个墓碑,写着要活到120岁,不觉得晦气?

汪建:晦什么气啊,我要干掉的就是殡葬业。我最大的问题是反传统太厉害,所以我不太敢讲这个事儿,大家都是一个这么走过来的,那老是要翻跟头,所以我坚决反对弯道超车这种提法,弯道超车就是违法的,你为什么不飞过去呢?对吧?我们跑的是两股道,咱是22世纪的思维方式。

《人物》:现在是21世纪。

汪建:我穿越回来就完了嘛,一会跟你们谈完了,我又回去了。

谈早期华大

我说你不犯法长不大呀

《人物》:在湘雅医学院的时候,大概从什么时候开始,你对这个领域产生兴趣了?

汪建:看到那些死人的事情,我觉得应该做点事情。

《人物》:死人?

汪建:对啊,我们当时有一个叫死亡病理讨论。我手里死的病人,我要准备好所有的东西,得跟同学们、老师们报告,我的病人怎么死的,是我的错误,还是其他问题。

《人物》:什么时候开始意识到工具在研究中的重要性?

汪建:在电镜室工作那段时间,对现在的影响,就是(我意识到了)工具决定论,你有工具就很容易出论文,‘咣咣咣’,用电子显微镜做的文章,我都想不起来有多少了,七八篇,好多篇。

(设备)大家都抢,我就不跟他们抢,你们干到8点钟,行吗?我从今天晚上8点干到明天早上8点,对吧。你有本事干通宵啊,你没有啊,你有本事周末干啊,你没有啊,我天天干啊,对吧,那个时候就发了好多文章嘛。那个时候工农兵学院刚毕业就能发很好的杂志,是没有了的。当时我就红翻天了,电子显微镜和细胞生物学要开国际大会啊什么,投到国外杂志,马上就被人接收了,自己脑袋都这样(昂头睥睨)。回过头来觉得,哎呦,有工具真好!

《人物》:去美国后,什么时候开始对基因领域产生兴趣的?

汪建:刚去那两年在德克萨斯大学,但是到了1990年,我们实验室就没钱了,然后老板就跟我说,你们能不能坚持三个月到六个月不发工资,要是有钱呢,我就给大家补。我想一想,这个不行,拖家带口的,我夫人在那儿念书,她的学费就受不了,我说那哪受得了。我就Go west,直接横穿美国,每天就是‘妹妹呀,你走西口’——因为每天迎着夕阳,就是一种很悲催的感觉。然后走哪儿就搭账篷,带个长长的电线,一插,取得了电,拉过来几十米,做饭干什么。把美国游了一遍,到了西雅图华盛顿大学。

《人物》:你们一起搞基因组计划的人,最早是你先回来的?

汪建:对啊,我说我先回来嘛,因为我那年40岁了嘛,我就在想我到底想干什么,40岁还在那些东搞西搞的写这些文章,这些破玩意干什么,回国吧。我们能做一些更有意义的事情,老在那儿耗着干嘛呢?六年了。而且很烦的就是大家星期三下午就打电话,哎呀,说周五是不是搞个什么事情啊?周六上哪儿去picnic去啊?然后说哎呀,谁看孩子啊?我说行,你们都走,我看孩子。我那时候带着一群小孩子,冲冲打打。

《人物》:当时回来做试剂的公司,是你们为基因组计划做的准备的一部分吗?

汪建:对啊,你得做点事情,得活起来呀。后来做了一下,就是很好赚钱,我当时去做艾滋病试剂呀,最后还是挣到钱以后,就到科学院去做这个事儿了嘛。

《人物》:当时想进入人类基因组计划,是预料到未来巨大的前景吗?

汪建:没想到其他前景,就是说这个事情,该做,因为做得了。于军是那个核心实验室的,杨焕明又有那么强的国际合作能力,我又挣了一些钱,又有这个操作的能力。

然后我们就强行开干,杨焕明把他家里存折,8万全部扔给我了,就这么多了,你爱怎么着怎么着,我不管了。干呗,那时候9个人住在于军(在美国)他们家里,他老婆气得给我打电话,‘汪建,搞什么名堂?唉呀,你家地下室、客厅,你晚上睡觉了,客厅有什么关系呀。那个地下室你们又不去,真是。’

《人物》:参与人类基因组计划的想法明确后,中途有没有因为压力而后悔过?

汪建:1999年除夕的时候,极其愤怒嘛,原来说春节前签一个约,把仪器送过来先做一些实验,春节以后我就能工作了,结果谁都不支持我们,把我气懵了,走投无路啊,第二天除夕早上放鞭炮,我开车就出去了。‘春风不度玉门关’,我想到那儿坐下来把整个计划详细写一下,出去也不知道往哪走,又想起我那个‘妹妹啊,走西口’。一路开到拉萨,继续去珠峰,尼泊尔。

过樟木口岸的时候,那个海拔,从5000多米,20多公里一下降到1000多米,开天眼了,‘唰’,那边印度大平原,尼泊尔那边平原,那个悬崖,从雪山上下来之后,郁郁葱葱这么大树,那是我的福地,觉得有什么想不开的,突然就想开了,突然就开阔了。

《人物》:后来还一个人开车出去过吗?

记者:出去,哪一条高速公路开了,我就去开一遍,我们家闺女陪着我。然后她15岁,我就教她‘非法’开车,她说那犯法,我说你不犯法长不大呀。

《人物》:野外没人的公路上教她?

汪建:对呀,你像我在北京,我从昌平开到怀柔,从十三陵后面那条道走,那根本什么人都没有,小孩一下就会了,然后(我)说你不偷东西长大,把(旁边地里)玉米都给她煮着吃,她拿个塑料袋,把那钱挂在那儿。我说你是雷锋啊?(她问,)雷锋是谁呀?(她)不知道。我说那你是八路军。八路军是谁呀?就是吃了人家东西要付钱。她说我们老师跟我们说,都得付钱。

2000年5月10日 中国超级杂交水稻基因组计划启动 

‘为了祖国的荣誉’

《人物》:1999年9月9号你们就正式在顺义的公司举行了启动仪式?

汪建:什么时候叫公司的?

《人物》:你们公司当时不是在顺义的吗?

汪建:是‘华大’。你什么时候听我嘴里讲公司和企业两个字呢?从来就没改过名字。后来被人逼着要写公司,才有公司的。

《人物》:那天的心情和回国前在美国的感受有不同吗?

汪建:没有,就(启动仪式)我那是第一次掉眼泪,说不出话来。嗯,我当时委屈,就是这个国家事情怎么变成我们事情了。然后赶紧转过身去喝水,然后死活、死活不转过来。

1999年人类基因组计划1%项目规模运行启动汇报上汪建发言 

《人物》:之后就开始测序了?

汪建:10月1号,50周年大庆,然后那一天晚上是中秋,然后我就买了一大堆吃的,陪着大家在那个顶楼上,就是中秋夜话。第二天就在顶上拍了一张照片,那不是为了煽情嘛,对不对?人家问我为什么要做人类基因组计划,产业不知道在哪里,科学不知道在哪里,所有人都反对。我说为祖国荣誉行不?所以编了几个字,‘为了祖国的荣誉’。后来那个条幅一直在那儿。

《人物》:当时试图争取过中科院的支持吗?

汪建:最精彩的那段就是在当时一个院领导的办公室里面吵架。当时我们开始干的时候,就想给领导送了一封信过去,送不进去,我就告诉那个送信的学生去7楼,经过保卫那儿不要停,快步冲过去。然后到领导办公室不要敲门,推门就进。等推门进去以后——当时设计好了,进门以后把门反锁关上——警卫就急了嘛,追过来把门打开,声音太大了,领导就推门出来了,就问什么事儿。就说送一封信,签收后,领导就马上打电话约我们去,见嘛。

我呢,就留个心眼,我拍了一组照片一起带过去。然后杨焕明就激动了,领导,这个事情你要支持,就是中国科学院干的;你要不支持,就是几个爱国人士干的,你看着办。我说,领导,要不请你看点东西,就把我们的照片给他,然后我就说,支不支持都干了。我说,我们反正要死了,死路一条,我等了你一个半月了,你也没来。反正我们活不下去了,你看着办,你不愿意做你也告诉我们,然后(中科院)就11月开了个紧急讨论会,决定由我们来执行这个计划,分了将近3000万经费下来。

《人物》:2000年6月26号,克林顿在电视讲话中提到说要感谢一群来自中国的科学家,这让你们意外吗?

汪建:那之前就确定了那个时间宣布,所以我们在6月26号的中国时间,就先搞了一场庆祝会。我说不许用桌布,你去买几个漂亮一点的床单,然后买了一点香蕉苹果,自己开了个庆祝会,非常寂寞,也没照一张照片,就是十几个人,每人吃了两块香蕉就完事了。这就是626那一天当时的感受,到了第二天,《焦点访谈》来找我,东方时空什么全来了,我说早干什么了?那么苦的时候,你们敢报吗?

2001年8月28日江泽民接见人类基因组计划负责人 

谈‘未来’

牛啊,虚荣心得到极大满足啊

《人物》:你信仰共产主义吗?

汪建:共产马上就会实现了,未来是‘共命’。

《人物》:怎么理解?

汪建:你看,它是必然会是共产主义,马克思是对的。再过20年,工业产量还在增长,工人就没了,一定是这样的。那这些人没了,干吗呢?我帮你洗脚,你给我按摩,服务嘛。我们天天做一期采访,聊天,讲故事给别人看,这不都是服务业嘛,文化、服务、按摩,不都是这些玩意儿嘛。那怎么办呢,那不就共产嘛,人类命运共同体的基础是利益共同体,是共产的延续,那一定是健康、美丽、长寿、幸福。

《人物》:‘自由’不包含在里头?

汪建:自由是有人强加于别人不自由,你只要大家都站起来反抗,它就一定有了。但是你不能像互联网那么,把我们好人都抹黑了,我也不爽啊。今天早上一路来,坐着公共汽车来的。在汽车上一路走,一路想,对吧,我们叫新三高,高颜值,高体质,高心智。

《人物》:那幸福的内涵是什么呢,就是没有痛苦?

汪建:积极心理学,自己要调整。你看我永远是个幸福状态,除了像他们(指同事),经常搞一些愚蠢的错误,我就很不幸福,我就很生气。被愚蠢的人骂,我就很生气——不是,我就有一点生气,我真的生气是我身边的人做愚蠢的事,我就真生气,其他我根本无所谓。你跟我不在一个page上,不在一个时代上,我跟你生气干吗呢?你是你的活法,我为你生气干嘛。

《人物》:你现在还有具体的一些小痛苦和小烦恼,还是完全没有?

汪建:我讲白了就是他们跟不上。幸福是一个很难量化的一个尺度。

《人物》:记者:想到你的研究以及能够影响上亿人,甚至更多人,你的感受是什么?

汪建:为什么不要影响全球呢,为什么要上亿呢?

《人物》:影响几十亿人,感受会是什么样的?

汪建:这就是问题来了。千年的中国发展史,一直跟到别人后面,我们能不能想一想我们为人类做点贡献?文艺复兴以来,五百年,所有的历史事件都是洋人做的,中国人能不能做点什么,能不能引领世界性成就?我们为什么不在千年的尺度上想点事情,做点事情呢。

《人物》:想到能影响这么多人,你的心理感受是什么呢?

汪建:牛啊,虚荣心得到极大满足啊,没别的。你想我为什么这么积极,我为什么积极心理学啊?我无所求了,我吃饱撑的,我所有的事情都是吃饱撑的,而且我都不求,今天你看见我了,对吧。(今天早上来华大,)你从出租车下来,我是公共汽车下来的。我不会对任何政策,对中国的方式提供任何的建议,我根本就不care这个,我care的是88能不能做到,我唯一想的88能不能做到,唯二想的,跟我一起奋斗的人能不能99,我就想这两件事情,其他都没兴趣。

因为我去说服大家太累了,我就创造一个就好了

《人物》:所以你是一个一直在赢的人吗?没怎么输过。

汪建:我就没跟人比啊。我跟谁比了,我活到99+是为了我自己啊,我88我是为了全人类啊,我们是共产主义的升级版啊。人类命运共同体它要实质内容啊,人类命运共同体的核心内容现在是利益共同体,再往前走是‘共命’,共命的科技核心是基因科技,具体内容是那八个字。金山银山,绿水青山,还要加上花果山和南山,没有花果山不好玩嘛,对不对,没有南山,就短命呢,对吧。我是汪式‘五山论’,你像我今天是率真地跟你们讲这些,而且这些东西不是为你们准备,这是华大所有的学习准备的。

《人物》:王石在《灵魂的阶梯》里提到,你和文特尔都给他一种科学狂人的感觉,您认同他的这种看法吗?

汪建:我像狂人吗?你看我说的哪一步哪一步,偏离了我十几年前的规划?一个是华大五年规划,五年以后开会的时候,我把牌子扯下来,同志们,所有事情兑现了。只有一件事情到现在11年了也没兑现——土地。

《人物》:你来是想盖楼的吗?

汪建:我当时来的时候,王石就跟我说,给我们盖一个华大科学家园,但是前提是我去弄地。

《人物》:现在地不够用?

汪建:对啊,不够啊,刚才给你看了。因为我们确实是把钱都放在基础科研上去了,这是我们的毛病,对吧,因为还在跟科学院,跟北大、清华去比,这是骨子里面的东西,而且它是惯性,也时候很难刹的。

《人物》:所以你更美好的蓝图当中应该包括员工在这里获得很多东西,除了事业,还有家?

汪建:对啊,我当时就想做这个园区的,让我们这里人人都一百岁不封顶,最轻型的交通工具,零排放,这是一种future city。

《人物》:未来城市。

汪建:但是我那次犯了一个重大错误,那些人问我,你到底想要什么,我说就想做一个未来城市,我当市长,他说我帮不了你。当时我就说错了,我说要未来村庄,未来小镇,他说行,他以为我要个十万人、一百万人的城市呢,我就想要一个十万人左右的一个新区。因为在我所有的概念里,农耕文化的时候,就围绕着河流,交通方便的地方,形成了集镇,变成集市,集市就变成城市,城镇,对吧,这是农业的发展。那工业发展围绕着工业需要的要素,成立了钢城、铁城、汽车城、煤城、石油城,对不对。那我现在是从物质时代要转向生命时代,那围绕着生命是不是有一个新型的乌托邦呢?是不是有一个新型的伊甸园呢?来实现这个东西呢,我为的是这个。

《人物》:还在持续努力吗?

汪建:当然啊,但是我刚要努力建小镇,人家说我搞房地产啊,说王石来不是搞房地产了嘛。现在吓的我就不敢说了 嘛。

《人物》:这个梦想是从什么时候开始的?

汪建:我要实现华大愿景,只有从我做起。从我做起,必须要有个社会环境,我就真正实现天下无农,天下无病。我就这么说吧,如果我们真的要在Elon Musk的支撑下,十万人、五万人移民火星,我必须满足这两个条件,我不能带空气去,我不能带水去,我也不能带粮食去。运载不了,所以你必须是个密封系统,那一定是天下无农的一个全新的火星农业,你设想吧,我不可能带医生,我也不可能带医疗器械,我也不可能带药物,我一定是健康无病。

《人物》:你是非常认真地在思考这些事?

汪建:对,写了好多年了,我们在规划组已经换了三拨人了,从四年、五年前开始做这个事。四拨人了。对啊,就承诺从他们做起。

《人物》:从马斯克开始做这个的新闻当时您就注意到这个?

汪建:哪有,比他早了呢。

《人物》:之前你说,‘华大基因到底想干什么,其实就是人类终极目标,终极目标是人间仙境和两质永葆’。这里人间仙境是否等同于你刚才说的那个乌托邦的概念?

汪建:对啊,就是你要好的环境嘛,实际上就是健康美丽的人生,健康美丽的环境。

《人物》:你想自己先实践出来一个?

汪建:对,因为我去说服大家太累了,我就创造一个就好了。我研究了一八四几年的乌托邦的那些所有的那些东西,它失败的原因是什么?实际上是科技力量不够,经济力量也不够。我现在缺的是地方,当时2009年鹤山市说给我们划出50平方公里土地随我们去做,但是我当时没那个底气。后来那个书记又走了,再也没有一个城市给我们提出这样的设想了。

《人物》:这个东西做不出来,你会很遗憾吗?

汪建:不是我遗憾,是中华人民共和国遗憾,是人类遗憾,我算什么。我反复跟人讲了,那天书记跟我说,你要多有感恩之心,我说我感谢谁啊。我说我心忧天下,我感谢谁啊,我自己我一无所求,一无所有。你可以到网上去看去,我有什么?我是有存款,还是有什么?

我们不要去做狂人

《人物》:那在您的理想当中,是做这个future city更吸引人,还是做一个小小的,从基因上非常完美的人造人更有吸引力?

汪建:那是future city干的事儿。

《人物》:是future city里面自然产生这样的?

汪建:不是,它就是围绕着22世纪可能出现的事情,去一步步探索。我们能不能考虑一下摆脱工业和信息时代的思维,未来一个新的future城市,它会对人类未来发展带来启发的,这就摆脱了线性思维了,摆脱了惯性思维了。我又没有要多少社会资源去做这个事情。

《人物》:你对这个乌托邦应该想了很多细节。

汪建:有,有一个完整的东西,包括轻型车辆,那个里面没有,当边际成本为零的时候,当共享经济成为一个共享,命运共同体,共享体的时候,最后会是怎么样?这一切是马克思当时不能想象,现在是可以看得见的物质生产里极大富足就在眼前了,现在没让他极大富足所有原因是在于政治上的原因,是政治人物的智慧和能力不够,不是说那个,但是生命时代全新的东西还有些距离的,你做这些距离就得去试点。迪拜是一个让人向往的一个试点,深圳是一个让人向往的一个试点。

《人物》:你们会进行一个制度设计吗?

汪建:没有,那是政治家的事情,等我们弄完了以后让他们来弄,我很知道自己几斤几两的。

《人物》:你认为有一些品质或者说价值是超越时间的吗?

汪建:是,是有这种情况,但是因为这个,那个品质价值这个,第一个在科学上它物质基础还没找到。

《人物》:又推到这里?

汪建:没有物质,不可能有所有东西,对吧?那个精神东西是什么?精神东西,它总会有一个物质基础,要不然它从哪来?我是一个纯粹的唯物主义者,无非你是在量子,在夸克,在上帝粒子上去考虑问题,还是在电子,在原子上去考虑问题而已,现在没搞清楚,没有工具测量不了,那就放一放。终极文化一定是科学,科学技术。

《人物》:终极?

汪建:对,终极。因为它是放之四海而皆准的东西,它是真理性的,其他东西你是,在不同历史阶段有不同想法,也没错。

《人物》:所以你有信仰的话,你信仰科学?

汪建:对啊。

《人物》:您曾经提到,未来不是没有可能制造出超级人类。

汪建:我们人是30亿碱基对,这个(成本)足以到千万,千万到亿,这十几年,你看最主要是价格,每一个碱基对价格下降速度。刚才也给你们看了,我们那个还有1000倍的下降速度,一定会造出个全新的东西来。所以这个时候最大的障碍挑战是宗教问题。

《人物》:伦理呢?

汪建:伦理是百年可以改的,宗教千年才可以改。那个太科幻了。

《人物》:如果未来人类可以提出更多需求,比如希望孩子能够双眼皮,长得高。

汪建:那个就是更大的伦理和法律问题。现在,我们现在讲的是读,你刚才讲的是写。写没问题,但是它是伦理法律问题,宗教问题,马上就来了。

《人物》:这个时代如果真的要到来,有很多人提出这个需求的话,你怎么考量?

汪建:我不去考虑伦理法律和政策问题,我考虑的是技术可行性问题,科技可行性问题。

但是我们不要去做狂人,去突破这个点。我告诉你怎么预防负面那一块,怎么样做正面这一块。我做好支撑,我不要往前冲,不要成为宗教和伦理法律的罪人,我们不去做这个东西,我根本不需要挑战这个东西,因为做那个就带有更大的商业意义了,那一旦谈到商业的时候,我就没兴趣了。

《人物》:做好支撑是说可以研究?

汪建:可以研究,如果是国家同意做,那为什么不做呢?你愿意做为什么不做呢?为什么不做做实验呢?可以的。

《人物》:很多人会担心技术失控,你担忧吗?这个问题讨论了很多年。

汪建:讨论了上百年了。

《人物》:你的观点是什么呢现在?

汪建:技术永远都是双刃剑,那后面,那个东西出来真正要的是依法治国,所以我为什么不去讨论这个问题?我提前讨论就是浪费时间,我从1993年第一次参加讨论生物伦理和隐私讨论25年了,我真的是不愿意听了,它还在原地转圈,那我没事干了我讨论这个干嘛?你们爱怎么做怎么做,我把天和理给它分清楚,我把我自己需求分清楚。我控制不了的事情我就不关心,也不做。

《人物》:那你觉得有人始终在发出这样一些担忧的声音,这样的声音是有必要存在的吗?

汪建:有。人文社会的话,任何东西都是可以存在的。

《人物》:你刚才说的做一些正面支撑,但不会往前冲,这个往前冲具体指的是什么?

汪建:我去造个人,我不是惹麻烦吗?

《人物》:有评价说你内心是一个想做上帝的人,你怎么看?

汪建:我去做那干什么?干嘛去做上帝,我做一个东西让大家能够活得更好,所有事情都从我自己做起。还有这么评价的?

《人物》:还有人认为你在推销一种长寿就能幸福的价值观,可是永生永存一定就幸福吗?

汪建:不是,不要去问这个,谁愿意谁做,你可以不做,它不是一个universal的事情。我回答最妙的就是转基因,转基因有害吗?我说你说呢?那你怎么看呢?我说我不怎么看,我吃,你管得着吗?永存永生我做,有什么问题吗?你补充一下,谢谢,保留你的意见。对吧?我希望活得长,我伤害谁了,对不对?人生有很多选择,大家其实在评价我的时候,说有一个看法,说我是非常理性的,这种理性是基于没有科学根据的惯性思维的判断,但我觉得我做这些事情是极其感性的,在实施的时候是非常理性的。所以我说最高层次的理性一定是感性的东西。

《人物》:对你自己来说,幸福意味着什么?从你个体出发。

汪建:什么时候让我们老大(女儿)变成我的马仔。

《人物》:美国政治哲学学者桑德尔写了一本书《反对完美》,谈到和基因技术相关的许多社会公共议题,其中有一项是,那些很有吸引力的技术,以后成熟或者开展之后,会不会带来新的不平等?因为购买新技术服务是要钱的。

汪建:会,双面性肯定是的,双刃性肯定是的,但是我觉得现在,你是绝对的平等还是相对的平等?现在互联网,共享经济,都是把边际效应降低,把不必要成本降低。总会有这样的情况。再不平等,大家都往前走了总是好。

《人物》:那相对于基因科技的这种探索,还有肉体的改造,有一种声音觉得是不是社会改造更能从体制上根本解决不平等的问题?它是否应该是优先被考虑的?

汪建:那是他们的事,我只做我的事,我从来不参与社会科学讨论。我不参加这个讨论,我搞不懂。

《人物》:今年64岁了,过去的人生有什么遗憾吗?

汪建:我从下乡那年到现在,正好50年,前10年就是下乡的时候,是求生对不对?第20年是求学。第30年是海漂。第40年是国事当家事。这10年,是把家事当国事。国事家事天下事,我希望未来的10年就是天下事,事事都是事。

我跟王石比划了一下。他17岁当兵,我14岁下乡,都是1968年,所以我们混迹江湖50年,50年修成半仙,联手闯荡新江湖,蛮有意思的吧?我和他有很多不同,也有很多共同的愿望和愿景。他说,前1/3是争抢好斗,个人英雄主义。这17年,是团队作战,万科做大做强。下一个17年跟华大一起,回馈社会,造福人类。

我们现在想想这个社会有太多的不公平,有太多的可以改进空间,就刚才我提出的那依法治国,很多可以做的事情,特别是依法治国面对的创新驱动所需要快速调整迭代和平行的问题,一个国家的发展,一个民族的进步,依赖于科技的创新,也依赖于上层建筑的创新,一定是这样的。如何让自己在新的时代中、变革中活得更精彩,更有意义?那你总得想想百年之后,总有部分人想想你曾经给这个社会带来了什么?贡献了什么?留下了什么?

还有一个,真真实实的想法就是,千年的古国,曾经有那么多的可圈可点的辉煌,为什么不在我们这个时代里把这几百年的遗憾给它弄回来?为什么不能引领人类社会的发展?我说的,如果大家理解支持我们,我们就敲锣打鼓,热热闹闹,奋勇前进。如果大家不同意,不支持,反对、保留各种都有,我们就自娱自乐,边走边唱。

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